Бюрократ, диктатор, любовник

– Как политик он был очень циничен, поскольку готов был пойти на все ради захвата и удержания власти. Он был абсолютно безжалостен в этом стремлении и готов был жертвовать людьми ради этой цели, которая оправдывала для него любые средства. В политике он был абсолютным циником. Я бы отметил также его холодность, выдающийся ум и расчетливость. Однако он мог быть в высшей степени эмоционален, как это было при известии о смерти Инессы Арманд, когда он был практически эмоционально сломлен. В целом характер Ленина был смесью рациональной расчетливости и обостренной эмоциональности.

– В своей книге вы называете Ленина демагогом и отмечаете, что он “бессовестно лгал”…

– Все, что он обещал в 1917 году: землю крестьянам, автономию национальным окраинам, контроль фабрик и заводов рабочим, – он не выполнил. Крестьяне землю не получили, национальные окраины остались в составе России, фабрики и заводы стали собственностью государства. Ленин не стеснялся лгать и обманывать, прибегая к циничной демагогии. Он выполнил лишь одно-единственное обещание: принес мир, вывел Россию из войны. Это было одним из его обещаний до Октябрьского переворота. Что касается других, то он никогда и не думал их выполнять. Разве это не проявление демагогии и беззастенчивого цинизма?

– Описывая жестокость и кровавый террор руководимых Лениным большевиков, вы при этом отмечаете, что “Ленин не был монстром”. Нет ли здесь противоречия?

– Я имел в виду, что лично, по своей природе Ленин не был жестоким человеком. Сталин и Гитлер обычно живо интересовались подробностями смерти убитых ими политических врагов, их поведением под пытками, на допросах, их последними словами. Ленину это было неинтересно и безразлично. Для него люди были абстракцией – инструментами и элементами его утопических теорий. Прежде всего он был теоретиком. Конечно, он санкционировал жестокие и кровавые акции, но на персональном, личностном уровне он не был жестоким человеком, не был монстром. В борьбе за власть и при подготовке мировой революции он мог совершать чудовищные и аморальные поступки, но, в отличие от Сталина, не получал удовольствие от убийства персональных врагов, вендетта была ему чужда. Он уничтожал так называемых “классовых врагов”, исходя из абстрактных теоретических представлений. В этом смысле в нем было что-то от фанатичного религиозного лидера. Однако удивительным образом это не сказывалось на его частной жизни, на отношениях с людьми на личном уровне.

– Вы называете Ленина коммунистическим фанатиком и одновременно утверждаете, что он “мог полностью менять мнение, если это способствовало достижению его цели”. Трудно усмотреть в этом признаки фанатической упертости, скорее, это свойство откровенного имморализма…

– В тактическом отношении это можно назвать его преимуществом. Однако эта политическая и моральная гибкость и непоследовательность вызваны были не столько, как утверждают его соратники, тем, что Ленин был гениальным тактиком, сколько тем, что нравственность для него была понятием относительным; он подменял ее революционной целесообразностью. Все позволено, считал он, если это способствует захвату власти и установлению диктатуры пролетариата. Классическим примером ленинской политической изворотливости при неизменном фанатизме при достижении цели был НЭП, введенный им после того, как им же установленный, согласно марксистской доктрине, военный коммунизм разрушил экономику страны. Это свойство ленинского мировоззрения я бы назвал не имморализмом, а прагматизмом. Кстати, многие коммунистические фанатики не приняли этого тактического поворота в политике советской власти. Ленин всегда был прагматиком, когда дело шло о захвате и удержании власти.

– Однако не противоречит ли это вашему же утверждению, что “Ленин в такой же мере действовал под влиянием эмоций, как и идеологии”?

– Поначалу, в юности Ленин вовсе не интересовался политикой. Он превратился в политического радикала под влиянием казни любимого старшего брата Александра, казненного за попытку покушения на царя. Казнь брата стала огромным эмоциональным потрясением для молодого Ленина. Эта загнанная в подсознание жажда мести многое объясняет в поведении Ленина. В дальнейшем в полемике с политическими оппонентами Ленин позволял себе грубейшие и яростные обвинения. Его споры и полемика полны неистовых страстей и отличаются высочайшим эмоциональным накалом. Думаю, что стать революционером Ленина побудили не столько идеи Маркса и Энгельса, которым он впоследствии следовал в собственном варианте, а прежде всего огромное эмоциональное потрясение, вызванное казнью брата. Это была прежде всего эмоциональная реакция.

– В последние годы возникло много толков о якобы еврейском происхождении Ленина. Насколько они обоснованны и если да, то знал ли сам Ленин об этом?

– Ленин понятия не имел об этом. В его семье никогда об этом не говорили и считали себя русскими. Евреем был его дед по материнской линии доктор Александр Бланк, принявший православие. Кстати, по выслуге он получил потомственное дворянство. Известно об этом стало только после смерти Ленина, когда его старшая сестра Анна заинтересовалась генеалогией семьи. Было бы невероятно, если бы Ленин об этом знал. И, конечно, вовсе не этим объясняется полнейшее отсутствие у него антисемитизма. Ленин утверждал, что русский умник – всегда человек с примесью еврейской крови. Но когда Сталин прослышал о еврейском предке Ленина, он запретил какие-либо упоминания об этом. Анне Ульяновой было запрещено об этом писать. Видимо, Сталин считал, что это компрометирует Ленина. Но сам Ленин ничего об этом не знал.

Виктор Себестьен

– Вы пишете: “Тот факт, что Ленин был русским, не менее значительно, чем его марксистская вера”. Но Ленин не любил и презирал Россию, видя в ней лишь нецивилизованную азиатчину. Он воспринимал ее лишь как трамплин для мировой революции. Русские националисты считают его русофобом…

– Когда я писал это, я имел в виду, что для Ленина намного важнее оказалась русская авторитарная политическая традиция, чем марксизм. Созданное им государство было зеркальным отражением и продолжением авторитаризма царской власти. По своим убеждениям Ленин был интернационалистом; он ненавидел русский национализм и не верил в национальную идентичность, считая эти понятия анахронизмом. Его не назовешь русским патриотом, он желал поражения России в войне, считая его предпосылкой социалистической революции. И тем не менее в своем поведении и мышлении он во многом был русским человеком, следующим русской политической традиции, чего не понимают националисты.

– В России существует представление, что по сравнению со Сталиным Ленин был либералом; в ходу легенда о якобы либеральных “ленинских нормах”. Что вы думаете об этом?

– Не уверен, что полностью разделяю это представление. Это Ленин создал коммунистическую систему, которую развивал и совершенствовал Сталин – его верный ученик и последователь. Это Ленин породил Сталина. Это он принес в жертву своей утопии миллионы невинных людей. Без Ленина был бы невозможен Сталин, и он прекрасно представлял, кто такой Сталин. Это Ленин был автором большевистской политической паранойи, гласящей, что главное в революции – это захват и удержание власти партией. Это он основал первые в России концлагеря, практиковал расстрел заложников и показал пример беспощадной жестокости, которой в разной мере следовали его преемники. Вячеслав Молотов, который сотрудничал как с Лениным, так и со Сталиным, отмечал в конце жизни, что Ленин был беспощаднее Сталина. Нет оснований подозревать, что Молотов лгал или заблуждался, но это его замечание интересно само по себе. Бесспорно, что главная вина за создание репрессивной тоталитарной политической системы в России лежит на Ленине. Лично я был воспитан на традиционном европейском представлении о Ленине как идеалисте, абстрактном утописте, “кремлевском мечтателе”. В этом представлении вина за создание партийной бюрократической диктатуры лежит на Сталине. Даже сейчас, понимая, что это не так, мне трудно избавляться от этих иллюзий. Тем не менее Ленин знал, что происходит в стране, и представлял, что, вероятнее всего, произойдет в ней в будущем.

– Историки не перестают спорить о том, кто был подлинным организатором Октябрьского переворота – Ленин или Троцкий. Ваше мнение?

– Без Ленина Октябрь бы не состоялся. Не он разработал план и все детали переворота, это сделал Троцкий, но без ленинского драйва и убежденности, с помощью которых он буквально заставил партию пойти на риск, большевики не захватили бы власть. Это Ленин заставил партию решиться взять власть, вопреки несогласию и неуверенности некоторых ближайших соратников. Без всякого сомнения, он был лидером переворота. Ленин был главным его вдохновителем и стратегом, хотя непосредственные тактические детали разрабатывал не он, а руководил переворотом Троцкий. И это при значительной оппозиции в партии. Ленин не переставал твердить, что если не взять власть сейчас, немедленно, то социалистической революции в России не бывать. Переворот вполне могли организовать правые силы, и такие попытки были.

Лев Троцкий, Владимир Ленин и Лев Каменев (слева направо)

– В то время многие в России считали Ленина германским агентом. Были ли для этого серьезные основания?

– Никаких оснований для этого не было, хотя это немцы организовали переброску Ленина из Швейцарии в Россию весной 1917 года. Большевики получали значительные германские субсидии на революционную пропаганду, немцы пытались с помощью революционных партий вывести Россию из войны. Ленин использовал немцев в собственных целях, хотя объективно работал на противника России в войне. Но Ленин был пораженцем. Он выдвинул лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую и в конечном итоге преуспел в этом. Но при этом он ни в коем случае не был платным агентом Германии, хотя его деятельность была ей на руку. Здесь вновь сказался его пресловутый аморальный прагматизм: “нравственно все, что способствует революции”. Конечно, без германской помощи он бы не преуспел. Немцы и Ленин взаимно использовали друг друга в своих целях. Глава большевиков был зациклен на революции и меньше всего помышлял помогать Германии.

– Вы назвали книгу “Ленин-диктатор”. Он действительно создал в России тоталитарную диктатуру. Но чем он как диктатор отличался от таких диктаторов ХХ века, как Гитлер, Сталин, Муссолини, Мао Цзэдун?

– Прежде всего тем, что Ленин был у власти каких-то пять лет, тогда как Сталин правил 28 лет, Гитлер – 12 лет, Муссолини – 20 лет, а Мао Цзэдун – около 30. Мне не кажется, что разница между ними как диктаторами так уж велика, различие следует искать в их индивидуальности. Ленин, к примеру, не любил и не принимал никаких воинских званий и наград. Он вообще не был военным лидером, как другие диктаторы. Его невозможно представить в униформе. Его называли “красным царем”, но он не жил как царь и не создавал культ своей личности, хотя еще при жизни соратники именовали его вождем, – синоним слов “фюрер” и “дуче”. Впечатление такое, что сам он мало заботился о личной власти и не поощрял славословий в свой адрес. Разница еще и в стиле поведения и образе жизни. Ленин производил впечатление гражданского бюрократа, адвоката, врача, профессора. Тем не менее он был диктатором, и его отличие от других диктаторов можно обнаружить лишь в стиле использования неограниченной власти.

– До сих пор историки спорят, санкционировал ли Ленин убийство Николая Второго и его семьи или же оно произошло без его ведома. Что вы думаете по этому поводу?

– Без сомнения, он его санкционировал. Правда, этому нет никаких документальных подтверждений. А если и были, то давно уничтожены. Известно, что Яков Свердлов отправил в Екатеринбург телеграмму с разрешением ликвидации Николая, однако без ленинской санкции это было бы невозможно. Абсолютно в этом уверен. Возможно, это был устный приказ своим соратникам ответить положительно на предложение Екатеринбургского Совета ликвидировать царскую семью в связи с приближением чехов и белых. В любом случае в 1918 году расстрел царской семьи без санкции главы Совета народных комиссаров был невозможен. Причем санкция Ленина относилась не только к царю, но и ко всей его семье.

– У вашей книги подзаголовок “Интимный портрет”, значительная ее часть посвящена интимной жизни Владимира Ленина. Романтический “менаж а труа” (Инесса Арманд, Надежда Крупская и вождь мирового пролетариата) вы называете “центральным в эмоциональной жизни Ленина”. Знала ли Крупская об этом адюльтере? Как она к этому относилась?

– Да, знала. Конечно, знала. Крупская и Арманд стали близкими подругами. Без сомнения, Крупская все знала об этом романе. Знала и ее мать Елизавета Крупская, которая жила с ними. Надо сказать, что все трое вели себя в этой ситуации в высшей степени цивилизованно – между дамами царило полнейшее взаимопонимание и дружба. Для Ленина это действительно было важнейшим, центральным эпизодом его эмоциональной жизни. И когда Инесса Арманд умерла за три года до его смерти, это стало для Ленина невероятным потрясением, величайшим эмоциональным шоком, который он когда-либо демонстрировал публично. После смерти Инессы Ленин стал опекуном ее двух младших детей (у нее их было пятеро). В письме к одной из этих девочек Крупская называет ее “моя дорогая доченька”. Через 20 лет после этого, находясь на смертном одре, Крупская держала на прикроватном столике три фотографии: Ленина, матери и Инессы Арманд. Это удивительно трогательная история.

– Вы описываете Инессу Арманд как “самую очаровательную красавицу в русских радикальных эмигрантских кругах Парижа”. Трудно понять, как столь ослепительную и изысканную женщину мог привлечь столь невзрачный мужчина?

– В истории можно обнаружить множество примеров, когда прекрасные женщины увлекались непрезентабельными мужчинами. Это не такой уж редкий случай. Возможно, Инессу привлекала не столько внешность, сколько внутренние качества Ленина: он был умен, красноречив, убедителен, обладал определенной харизмой. Кроме того, Инесса была увлечена идеей революции, и для нее Ленин был ее пророком. Арманд была сторонницей свободной любви. Ленин был, конечно, страстно влюблен, однако как мужчина он ее не очень привлекал, она вовсе не отвечала ему взаимностью. Впоследствии она писала ему о времени, когда они стали любовниками: “Я тогда совсем не была влюблена в тебя, но и тогда я тебя очень любила”. В этом же письме она пишет: “Тебя я в то время боялась пуще огня”. Немало мужчин, стремившихся изменить мир, оказывались привлекательными для революционных красавиц. Это было своего рода суррогатом любви. Многие мужчины становятся ее жертвой, не осознавая этого.

Инесса Арманд

– Как и когда Ленин познакомился с Инессой Арманд?

– Они познакомились в Париже в 1909 году в кафе на Монпарнасе. В то время Инесса уже была членом большевистской фракции РСДРП. Их познакомила Елена Стасова, которая была ее подругой. Незадолго до этого она впервые слушала выступление Ленина на социалистическом митинге. Они были знакомы полтора года, прежде чем стать любовниками. Во время той первой встречи в кафе они обсуждали экономическую теорию Маркса – удивительно романтическая тема!

– Мне в этом “треугольнике” не совсем понятна роль Крупской. Была ли она во время романа Ленина с Инессой Арманд его реальной женой?

– Нет никакого документального доказательства ее брака с Лениным, их​ брачное свидетельство не сохранилось. Венчание Ленина и Крупской состоялось в крошечной сибирской церкви, но церковный архив не сохранился – в годы Гражданской войны и в 20-е годы большинство церквей было разрушено и разграблено, миллионы церковных записей о рождениях, крещениях и браках были уничтожены. Однако были люди, присутствовавшие на состоявшейся в ссылке свадьбе, так что нет сомнения, что они были официально женаты. Что же касается роли Крупской во время адюльтера, то, по свидетельству Лидии Фотиевой, ставшей после революции секретарем Ленина, во время парижской эмиграции законная жена по большей части спала в комнате матери. Как свидетельствует Александра Коллонтай, ставшая советским послом в Норвегии, Надя предложила Ленину, что уйдет и оставит его с Инессой, однако Ленин попросил ее остаться. Крупская была очень важной частью жизни Ленина. Без нее он не смог бы добиться многого из достигнутого. Она была одновременно секретарем, экономкой, доверенным лицом. Иногда Ленин делил с ней постель, иногда нет. Всю жизнь Ленин зависел от женщин, будь то мать, сестры, Надя, Инесса. Он вообще лучше, комфортнее чувствовал себя в обществе женщин.

– Были ли у Ленина другие романтические связи, кроме романа с Арманд?

– Нет. Вряд ли у него были другие связи.

– Насколько достоверны слухи, что Ленин якобы посещал бордели в Париже, где заразился сифилисом?

– Этому нет никаких достоверных доказательств. Слух этот возник в кругах белой эмиграции в начале 20-х годов. Один из бывших белых офицеров писал об этом в своих воспоминаниях. Кроме того, появилась еще одна недостоверная “утка”, в которой некий парижский художник описывал, как посещал с Лениным бордели и как тот в пьяном виде болтал с ним о женщинах. Нашлась даже какая-то проститутка, которая также это подтверждала. Все эти абсолютно лживые “воспоминания” появились через 15 лет после описываемых событий. Кроме того, не доказано, что у Ленина был сифилис. Даже если бы этот “бордельный слух” был правдой, мы бы никогда об этом не узнали, Ленин был мастером конспирации и наверняка был бы крайне осторожен.

– Правы ли историки, утверждающие, что это Ленин вымостил дорогу Сталину и сталинизму?

– Да, несомненно. Он создал политическую систему, породившую Сталина, способствовавшую его возвышению. Он всегда поддерживал “чудесного грузина”. Более того, он нуждался в таком человеке, как Сталин, в этом монстре, который всегда смотрел ему в рот. Не раз он писал, что Сталин прав в полемике с оппонентами. Даже в своем написанном перед смертью знаменитом “Завещании” он лишь слегка пожурил Сталина за грубость, предложив переместить его на другую должность, оставив его и в партии, и в ее руководстве. Он создал Сталина.

Иосиф Сталин и Владимир Ленин, 1919 год

– Вы отмечаете в своей книге, что Ленин был крестным отцом так называемой “политики постправды”. Поясните, пожалуйста, это утверждение.

– В своих идеях и полемике Ленин постоянно создавал образы альтернативной реальности, апеллируя не столько к фактам, сколько к эмоциям. Это и есть политика постправды, в которой реальные факты, истина подменяются их эмоциональными фикциями и утопическими суррогатами. На это работал и его коммунистический мессианизм. Сам стиль его полемики – агрессивный, грубый, безапелляционный, самоуверенный, высокомерный – стал образцом для его последующих популистских поклонников, создавших по его образцу то, что мы сейчас называем политикой постправды. Ее самый характерный пример – его предреволюционный лозунг “Мир, земля, хлеб”. Это был заведомый обман. Ленин не боялся лгать и знал, что лжет, и это также элемент альтернативного универсума, который он выстраивал в своих политических фантазиях. Многие в его время находили их очень убедительными.

– Процитирую вывод, который вы делаете в своей книге: “Ленинский мавзолей на Красной площади – физическое напоминание о том, что даже после смерти Ленина русские не освободились от него”. И еще одна цитата: “Ленинский мавзолей некогда символизировал интернациональную идеологию и мировой коммунизм. С тех пор он стал алтарем возродившегося русского национализма”. Что заставляет вас так думать?

– Нынешний политический режим в России, несмотря на неприязнь к коммунистической идеологии, уважает в Ленине прежде всего сильного авторитарного лидера. Немаловажен и факт, что это при Ленине возникло некое подобие российской империи. Конечно, уважение к Ленину в современной России несравнимо с возродившимся культом Сталина, которого в его время считали реинкарнацией Ленина (“Сталин – это Ленин сегодня”). Ленин воспринимается российским официозом прежде всего как крупная и значительная фигура российской истории. Менее значительная, чем Сталин, но продолжающая российскую авторитарную политическую традицию. В наше время ленинский интернациональный коммунизм для культивирующей национализм официальной России отошел на второй план, а его символ на Красной площади прекрасно вписался в идеологию ее режима.   http://www.svoboda.org/a/28400484.html