— Психологи признают такие понятия, как дух и душа?
— Позиция профессионального психолога: к силам, лежащим по ту сторону, не обращаются. Но если приходит человек и говорит: у меня сейчас черная полоса, тогда ты занимаешься этим. В реальной работе мы занимаемся тем, что описывает язык. Если болит душа, то душу и обсуждаем.
— Как измеряется возраст психологии? Сколько ей по отношению к истории человечества лет?
— Очень немного. Есть конвенциональная дата, 1869 год, когда Вильям Вундт в Лейпциге открыл психологическую лабораторию. От этой точки и отсчитывается история психологии как науки. А житейская психология — с момента, как появился человек. У замечательного историка Марка Блока, одного из создателей «Школы анналов», есть цитата: «Историк похож на сказочного людоеда — везде, где пахнет человечиной, он найдет себе добычу…» В психологии то же самое — везде, где ты чувствуешь вязь человеческих отношений, ты будешь, если умеешь что-то делать, востребован.
— Речь о частном человеке, по-прежнему ищущем смысл жизни?
— Да, в устройстве смысловой сферы за последние 50—70 лет психологи много чего поняли. Человек, в самом деле, странное существо, которое не может вести себя механически, просто удовлетворяя потребности. Ему почему-то надо иметь некоторое ощущение небессмысленности того, что он делает, ощущение, что это нужно ему или кому-то еще. Выяснилось, что существуют специальные виды потребностей, которые заставляют нас стремиться к определенным поступкам, становиться агентами действия, ощущать, что поступок исходит из тебя, что ты его продуцируешь, что это твое, а не навязанное тебе поведение. Это можно назвать самодетерминацией — когда ты предпочитаешь быть причиной самых разных состояний самого себя или событий, которые с тобой происходят. Это не значит, что мы являемся строителями собственной судьбы, ни боже мой! Но то, что мы прилагаем усилия и стараемся доминировать в построении своей судьбы, нет никаких сомнений.
— И в этой доминанте человеку нужен психолог?
— Чем больше свободы, тем нужнее психологи. В нормальном обществе ты идешь к психологу, когда с чем-нибудь не можешь справиться. Или тебе кажется, что не можешь. Психолог — сервисная профессия. Мои коллеги консультируют, лечат, диагностируют, они встроены в разные практики — образовательные, социальные, медицинские. В США посещение психоаналитика входит в страховку, это не просто в порядке вещей, это само собой разумеется. Но если с экономикой, как в нашем случае, не слишком хорошо, ты никуда не идешь, ты просто таблетки покупаешь.
— Сейчас в образованной части общества фатально нарастает агрессия, как ее снизить?
— Я боюсь, что здесь ситуация почти безвыходная: интернет, в котором ведутся основные дискуссии, создает достаточно своеобразную ситуацию общения, когда вы можете говорить оппоненту гадости, не рискуя получить по физиономии. Более того, именно самые гадкие гадости и вызывают одобрение аудитории. Дискуссии большей частью перестают быть дискуссиями и становятся сварами. Задача — не договориться, а пнуть посильнее. Возврат к живому общению кажется утопией, но другого варианта как-то не просматривается. Ну или подождать 25—30 лет, пока не вырастет следующее поколение, которое, наверное, научится нормально разговаривать в Сети.
— Какие вызовы бросил психологам нынешний век?
— Первый касается конкретно нашей страны. На Западе в середине 1950-х годов произошла так называемая когнитивная революция, и победило новое направление — когнитивная наука, куда входит когнитивная психология.
— То есть революция познания…
— Да, психологи занимаются именно познанием, мозгом занимаются физиологи, нейробиологи, анатомы. Но при этом мы хорошо понимаем: если я строю модель мышления, то при ней должен быть хорошо работающий мозг. И здесь возникает прочная связь наук о познании — когнитивная лингвистика, когнитивная психология, аналитическая философия, когнитивная антропология, искусственный интеллект, и нейронауки сливаются в громадный интересный конгломерат. А в нашей стране по разным причинам этого соединения не произошло.
— Почему?
— Страна была закрытая, общественные науки контролировались, в итоге безумное отставание, число когнитивных исследователей — две с лишним сотни на всю страну. Так что, когда мы все летим на научную конференцию на одном самолете, возникает грустная шутка: если сейчас упадем, когнитивная наука в стране кончится.
— Но вы хоть смену воспитываете?
— Еще бы! Мы вполне прилично учим наших студентов. И они могут работать в самых неожиданных местах.
— Например?
— Например, есть сфера юзабилити — область работы с любыми интерфейсами. Если твой мобильный телефон удобен, значит, что в проектировании его интерфейса наверняка принимали участие психологи. То же самое интернет-сайт: лаконизм, удобство, комфорт — это и есть результат такой работы.
Разница между мобильным телефоном и танком для психолога не существенна. Везде нужно понимать, как устроен человек. Чтоб ему было удобно, чтобы он понимал, как управляемый объект будет реагировать на воздействие, что делать в такой ситуации или другой.
А если все работает не очень понятно, то, значит, здесь трудились туповатые программеры.
— Значит, в стране тихо подрастает новое научное поколение?
— Как сказать? Для меня тяжелая проблема в том, что лучшие выпускники выбирают между нами и условным Парижем, Неймегеном или Манчестером. И тут нам трудно конкурировать: старые университеты с отличными лабораториями, феерическим финансированием. Про Гарвард и не говорю. Выпускники прекрасно владеют языками, читают все, что надо. Умеют программировать, понимают, что с точки зрения уровня у них все отлично, выходят готовыми. И хотят в обмен на эту готовность быть уверенными, что смогут семью кормить, например. И вот тут начинаются неловкие вопросы. И когда они меня спрашивают, что дальше-то будет, я отвечаю: «Диссертацию напишите, сволочи, там разберемся!..» Это плохой ответ.
— И значит?
— И значит, если мы сейчас упустим момент, все прорывы в когнитивистике останутся по ту сторону государственной границы, их придется покупать за валюту.
— Какого рода это могут быть вещи?
— Да самые элементарные. Человеческое тело подвержено травмам, болезням. Скажем, человеку больно ходить или больно руками что-то делать, и надевается экзоскелет, который помогает тебе ходить без боли. Или поднимать тяжести. Через пять—семь лет это будет в каждом доме: это очень востребовано, устраняет кучу дефектов. Или, скажем, строителю, который таскает блоки, он помогает поднимать тяжести. Это технологии гражданские, военные, космические. Или интерфейсы «мозг-компьютер»: можно напрямую, минуя тело, соединить мозг с компьютером. Если ты в параличе, сможешь пить кофе роботизированной рукой, управляя ею «силой мысли». И такого будет все больше.
— То есть сейчас, по сути, золотой век когнитивистики?
— Да, всплеск науки невероятный. Каждый день происходит что-то. Теперь психология хочет быть нормальной наукой. Мы не будем учителями жизни. Будем лаборантами. Выяснилось, что способ теоретико-экспериментальной работы эффективен и в нашей области! Информационная теория психики сдвинула взгляд на все, и наше поколение оказалось без шор.
— Есть революционные открытия?
— Их много. Одно из совсем свежих. 50 лет назад теории говорили, что есть внешнее поведение, а есть внутренний мир человека. Более современная теория, напротив, доказывает: то, как мы себя ведем, как движемся, формирует внутренний мир. Что он буквально зависит от того, как мы шевелимся.
Вот экспериментальный пример. Две группы студентов. Американских. Им говорят — надо проверить вашу английскую грамматику. Несколько вопросов. В одном варианте лексика произвольная. В другом — все вопросы про стариков: морщинистые, дрожащие, подгибающиеся колени, трясущиеся руки. Слова «старик» и «старый» при этом не используются. После теста измеряем, сколько времени тратит студент, чтобы дойти из лаборатории до лифта. Те, кто писал про стариков, идут гораздо медленней! По-видимому, происходит актуализация поведенческого стереотипа.
— Слово преобразуется в состояние?
— Да. Когнитивная сфера оказывается напрямую связана с моторикой! И вот это открытие роскошное. Заставляет иначе взглянуть на то, как мы устроены! Чтобы решать задачки определенного рода, нужно что-то делать руками!
— Что думаете про идею Маска создать новый мощный искусственный мозг?
— Как сказано в старом анекдоте, фантастика на втором этаже! Масса киборгов уже создана. Есть ошеломительные успехи, скажем, Boston Dynamics делает замечательных роботов, которые умеют ходить по пересеченной местности и нести поклажу на себе. Программы проверки правописания находят ошибки в текстах быстрее, чем мы. Шахматные программы играют грандиозно, просто нет слов! В мире десяток человек может им противостоять. Главная проблема для специалистов по искусственному интеллекту: люди играют не так! У человека нет такой бесконечно объемной памяти, мы не обладаем таким чудовищным быстродействием. Живые гроссмейстеры обеспечивают свой невероятный уровень как-то иначе! И пока невозможно понять как! Так что, как только задачка становится чуть менее типической, современные киборги тормозят прямо на глазах. И такие задачки для нас.